V roce 1998 jsem připravovala pro kulturní přílohu jednoho nejmenovaného českého deníku rozhovor se slovenským spisovatelem, scénáristou, překladatelem, výtvarníkem a především surrealistou a patafyzikem Albertem Marenčinem (1922-2019). Rozhovor tehdy, pokud mě paměť neklame, redakce nakonec neotiskla, aniž mi sdělila důvod, a já ho po celé roky považovala za ztracený. Nedávno jsem si dělala pořádek ve svém osobním archivu a našla v něm jednu jeho vybledlou kopii, která si přímo říkala o zveřejnění. Proč? Protože s tím, o čem jsme se tehdy v rozhovoru spolu bavili, se nyní potýká Slovensko znovu – a možná v daleko nebezpečnějších souvislostech.

Vy jste svůj život zasvětil patafyzice – vědě, která vám bezesporu umožnila velmi netradiční náhled na svět a okolní dění. V čem tato netradičnost spočívá?

Musím vás poopraviť: patafyzike som nezasvätil svoj život, nanajvýš časť svojich umeleckých záujmov a aktivít. Alebo presnejšie: vyzobal som z koláča patafyziky niektoré hrozienka, ktoré mi chutili a dodnes chutia, čo mimochodom nepokládam za také odsúdeniahodné, za aké sa často považuje vyzobávanie hrozienok. Nechápem totiž, prečo by som mal zobať to, čo mi nechutí, a zriekať sa toho, na čo mám chuť. V každom prípade musím spresniť, že k tým hrozienkam patrí predovšetkým patafyzický humor a ponímanie sveta ako totality, v ktorej splývajú všetky zdanlivé antagonizmy, ale aj odmietanie racionalistického, scientistického chápania reality a jej hodnotenia podľa etických či mravných kritérií. V pomere k tradičným názorom je tento názor pravdaže vo všetkom prinajmenej netradičný.

Jak pod drobnohledem patafyziky vypadá boj o moc, kterého jsme jak na Slovensku, tak v Čechách svědky?

Boj o moc je už svojou povahou fenomén bližší ubudoxológii (čo je moja „parketa“) ako patafyzike: patafyzici sme všetci, zatiaľ čo Ubu s kráľovskou korunou aj bez nej, je len jeden – ale aby sa ním stal, musí bez milosti odstrániť všetkých uchádzačov o tento post. Pravda, dnes sa bojuje o moc oveľa jemnejšími prostriedkami ako kedysi; namiesto surových vrážd je to skôr vytrvalá mravenčia práca, dlhodobé špekulácie, intrigy, podvody, klamstvá, hrozby, únosy, tu i tam tunelovanie, daňové úniky, pričom Ubu sám, resp. Ubu-kandidát je akoby mimo obliga, tvári sa „ja nič, ja muzikant“ a predstiera, že je bezmocný pred vôľou prozreteľnosti, príp. národa, ktorý nadovšetko miluje a preto nemôže nerešpektovať jeho vôľu, ale musí sa pred ňou skloniť a vziať na seba bremeno historickej zodpovednosti. Prečítajte si rovnomenné dielo Alfreda Jarryho, je tam všetko veľmi presne popísané. Neviem, ako je to v Čechách, ale u nás, na Slovensku, vyvíjajú sa věci presne podľa Jarryho: tatko Ubu a jeho kumpáni sú už pripravení prevziať všetkú moc.

Na jedné straně vládnoucí elita, na straně druhé ti malí a bezmocní, kterým se ve starém Římě říkalo „plebejci“. Jak velmi se tyto dvě skupiny potřebují navzájem?

Spoločnosť je aj dnes rozdelená na mocných a bezmocných, hoci už nie celkom tak ako za starého Ríma: dnes by už ani ten najmocnejší z mocných nedal podpáliť hlavné město tak, ako to urobil Nero a rozhodne by si nedal tú námahu, aby sa kvôli tomu naučil hrať na harfe. A ani ten najslabší zo slabých by sa nedal len tak ľahko hodiť do arény napospas levom, ale urobil by okolo toho taký krik, že by si Nero dvakrát rozmyslel, či mu to stojí za to… Ja osobne fandím bezmocným plebejcom (i keď si nemyslím, že sú až takí bezmocní) a myslím si, že keby na to prišlo, hravo by sa zaobišli bez mocnej elity, zatiaľ čo opačný prípad pokladám za málo pravdepodobný: komu by vládli mocní, keby nemali plebejcov, kto by im tkal tógy, šil sandály, budoval kolosea, piekol chlieb, vyrábal mercedesy…? Niekto by mohol namietnuť, čo by robil plebejec, keby ho nemal kto trestať a kto vyberať od neho dane…? Jeho život by asi bol oveľa chudobnejší a možno by si skôr alebo neskôr vytvoril novú, vlastnú elitu…? Já sam nie som o tom sice presvedčený, ale pripúšťam, že sú ľudia, ktorí by bez elity nedokázali žiť.

Co činí elitu elitou?

Podľa slovníku elitu tvoria vybratí, najlepší jednotlivci, výkvet spoločnosti, ktorí sú pre to povolaní, aby ju viedli… Z toho vyplýva, že – po prvé: mali by to byť jednotlivci, ktorí by prevyšovali tých ostatných svojimi duchovnými, mravnými a intelektuálnymi kvalitami – a po druhé: tí ostatní mali by ich kvality uznať a oceniť a zvoliť si ich do čela. Ale či hlupák môže uznať a správne oceniť mudrca, zlodej poctivca, leňoch usilovného snaživca…? Čo robí elitu elitou, to zhruba vieme, ale ako to dať vedieť tým, ktorí to nevedia?

Co dnes vlastně chápeme pod slovem „elita“? Nastal nějaký posun ve významu tohoto slova?

Myslím, že pojem „elita“ sa vyprázdnil a sploštil na maximálnu mieru: okrem malých výnimiek sa dnes za elitu pokladajú predovšetkým tí, ktorí stoja na vrchole spoločenského rebríčka, bez ohľadu na to, ako sa tam dostali – čiže „smotánka“, ktorá je spravidla pravým opakom tradične, starosvetsky chápanej elity ako elity duchovnej. V tom je ten posun oproti minulosti, keď existovali sice rôzni potentáti, všemohúci podvodníci a gauneri, negramotní vladári a bárini, ktorích však napriek ich bohatstvu a moci nepokladal nikto za elitu.

Jaký je rozdíl mezi elitou a pseudoelitou?

Elita spravidla nevie, že je elitou, zato pseudoelita si myslí, alebo si aspoň nahovára, že elitou je, a aby sa v tom utvrdila a potlačila mindráky, napodobňuje šľachtické maniere – organizuje dobročinné podujatia, miliónovými dotáciami sponzoruje charitatívne akcie (a potom si tie milióny odpisuje z daní), poriada maškarné bály, tomboly a iné „párty“, čím zabíja dve muchy jednou ranou: zabaví sa a výnosy zo svojej zábavy venuje na pomoc hladujúcim bezdomovcom a pod. Ale pretože žije na špičke pyramídy, nedovidí na jej úpätie a na ľudské hmýrenie pod ňou, čo ju, pravdu povediac, ani veľmi nezaujíma...

Zaslouží si elita náš obdiv a respekt, nebo je spíš běžnější, že jí závidíme a snažíme se zaujmout její místo?

Poznám pár ľudí, ktorích obdivujem a rešpektujem, i keď neviem, kto ich okrem mňa pokladá za elitu. Naproti tomu tí, resp. mnohí z tých, ktorí sa pokladajú za elitu, sa podľa mňa nevyznačujú ničím takým, čo by som im závidiel.

Jaké elity byste si vážil?

Takú, ktorá by bola skutočne elitou – ľudí múdrych, charakterných, odvážnych, statočných, slobodomyseľných, ochotných a schopných hľadať pravdu a poznanú pravdu hájiť, ak treba, až do posledného dychu.

Slovo „elita“ samo o sobě zakládá společenskou nerovnost. Jejím protipólem je rovnostářství, po kterém určité skupiny obyvatel čas od času volají. Jakákoliv elita je jim trnem v oku. Jaká je teď v tomto smyslu na Slovensku situace?

Podľa mňa pojem „elita“ nezakladá spoločenskú nerovnosť a to z toho prostého dôvodu, že je kategóriou morálnou a nie spoločenskou. Podobne ako v iných, najmä postsocialistických krajinách, je aj na Slovensku pseudo-elity mnohonásobne viac ako tej skutočnej. Naša jedinečnosť je nanejvýš v tom, že tá pseudo- je momentálne pri moci, resp. má oveľa väčšiu politickú moc ako v iných, porovnateľných krajinách.

My se zatím bavíme o elitě, potažmo o pseudoelitě politické, tedy o těch, kteří mají v rukou moc a vládnou. Svou „elitu“ má ale i celá řada jiných oblastí – kultura, sport, věda atd. Dají se tyto elity srovnat s onou elitou vládnoucí? V jakém jsou vůbec vztahu?

Všetko sa dá samozrejme so všetkým porovnať, aj kultúrna elita s politickou, aj „nebe s dudami“ alebo „čerešne so sardinkami“, ako to urobil Benjamin Péret, a takéto porovnanie nám vždy niečo odhalí, nad čím sa hodno zamyslieť.

Čím se dnešní člověk na Slovensku nebo v Čechách může zařadit mezi elitu? Co je toho podmínkou?

Ak máme na mysli elitu politickú, čiže pseudo-elitu, na to je potrebný dobrý nos, dobrý žalúdok, dobrý apetít a k tomu – neviem ako v Čechách, ale na Slovensku prinajmenšom jeden dobrý mercedes alebo BMW s príslušnou dávkou národného cítenia a arogancie.

Cítíte se být jako občan nebo umělec manipulován?

Na manipuláciu sú potrební vždy dvaja – ten, čo manipuluje, resp. manipulovať chce, a ten druhý, ktorý sa manipulovať dá. A tých je o dosť veľa, súdiac podľa toho, že fandia manipulátorom a volia ich v nádeji, že za nich všetko vyriešia a vovedú ich do ríše hojnosti, blahobytu a šťastia. V každom prípade je pohodlnejšie a menej riskantné dať sa manipulovať, ako sa tomu brániť. Ja sám cítim nad sebou viacerých manipulátorov a bránim sa im, no nie vždy úspešne.

Může vůbec nějaká vláda existovat bez toho, aby s těmi, kterým vládne, manipulovala?

Vláda, ktorá chce spoločnosti vládnuť, používa na to samozrejme všetky mocenské prostriedky, včítanie násilia, represívnych mechanizmov, manipulácie apod. Ja však verím, že môže existovať aj vláda, ktorá bude spoločnosti slúžiť a že takej vlády sa aj dožijeme, ak šťastne prežijeme tú terajšiu.

Můžeme tedy mezi vládu a manipulaci položit rovnítko?

Myslím, že znamienkom rovnosti by sme celú věc značne zjednodušili: manipulovanie je podľa mňa iba jednou zo storakých foriem uplatňovania vládnej moci – tou najnenápadnejšou, no o to zákernejšou.

Proč Slováci dávají větší přednost vůdcovskému typu než Češi? Proč potřebují svého Macchiavelliho?

Ja by som netvrdil, že Slováci sa v tomto ohľade správajú ináč ako Česi alebo iné národy a že dokonca „dávajú prednosť vodcovskému typu…“ V každom národe sú takí, čo potrebujú vodcov, pretože radšej poslúchajú a plnia rozkazy, ako by sa riadili vlastným rozumom: na Slovensku je ich okolo dvadsaťpäť percient, čiže asi štvrtina, čo nie je až taký alarmujúci počet. A verím, že po voľbách ich bude ešte menej.

Myslíte si i vy, že lidé jsou v zásadě zlí a špatní, a že bez přísné autoritářské vlády by byli ještě horší a dělali by, co by se jim zlíbilo?

Samozrejme si to nemyslím a nechápem, ako ma môžete z takýchto hlúpych názorov podozrievať. Som presvedčený, že k tomuto Švejkovmu názoru – že ľudia potrebujú mať nad sebou vládu pevnej ruky, lebo inak by liezli po stromoch ako opice – sa dnes málokto otvorene hlási, hoci mnohí si to myslia. Ja sa nazdávam, že najhorlivejšími stúpencami tejto „filozofie“ sú príslušníci vládnej moci, ktorí, aby zakryli takéto nepopulárne názory, pateticky hovoria o inteligencii, múdrosti a statočnosti národa, ktorý si ich zvolil do svojho čela.

Jaký je váš osobní vztah ke státu?

Negatívny.

Jak na vás působily události, které vedly ke vzniku samostatného Slovenska?

To by som nedokázal tak stručne vysvetliť, aby sa to vmestilo do rámca tohto rozhovoru. Udalosti, ktoré spomínate, vyvolávali vo mne a dodnes vyvolávajú zmiešané, skôr deprimujúce pocity. Som stále presvedčený, že všetky naše problémy sa dali při troške dobrej vôle vyriešiť oveľa jednoduchšie a bez chirurgického zákroku. Ale načo už dnes lamentovať nad rozliatym mliekom? Každý národ má predsa právo na sebaurčenie, takže všetko prebehlo legálne, podľa kostolného poriadku. Až na jeden detail: že o týchto celonárodných otázkach nerozhodol národ v referende, ale iba dvaja politici, z ktorých ani jeden nevyjadroval moje predstavy a názory, nehovoriac o tom, že ani jedného si nevážim.

Co byste vyčetl lidem, kteří po roce 1989 ztratili jak na Slovensku, tak v Čechách možnost ovlivňovat politický vývoj a nechali se z něj vytlačit hbitými převlékači kabátů?

Povedal by som: dobre im tak! Nikto a tobôž politik by sa nemal dať vytlačiť za mantinely ihriska, kde sa hrajú politické zápasy a kde by sa mal každý usilovať uplatniť svoje názory. O to potupnejšie je dať sa vytlačiť šikovnými prevracačmi kabátov, akých je všade dosť. Primát však patrí akiste jednému Slovákovi, ktorý, ak sa nemýlim, za posledné štyri roky štyrikrát obrátil kabát a zakaždým mu to niečo vynieslo. Naposledy kreslo podpredsedu parlamentu. To by si už podľa mňa zaslúžilo zápis do Guinessovej knihy rekordov.

Proč lidé jako vy nevstupují do aktivní politiky?

Lebo sa mi to protiví – a navyše si myslím, že svoje názory, aj politické, dokážem vyjadriť aj ináč ako na politickej scéne.

Bude podle vás stávající vládnoucí elita na Slovensku vystřídána po volbách elitou novou, nebo spíš dojde k jakémusi promíchání obou?

Každý variant by bol lepší jako terajší stav, ale robiť prognózy by som si netrúfal.

Žijeme v době, v níž se morální hodnoty, rodina, láska, spravedlnost, pravda jakoby slily do jedné jediné břečky. My se v ní plácáme a topíme, jsme nostalgičtí, stýská se nám po časech, kdy tahle „vznešená“ slova měla i stejně vznešený a závazný obsah. Jenom ten král Ubu je pořád stejný, možná dokonce ještě víc zbytněl a otravuje nám život na každém kroku. Cítíte to také tak?

Presne tak. Iba snáď s menšou dávkou rezignácie.